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堀ちえみ
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國吉美織
対談 [後編]
堀ちえみさんと当時の担当ディレクター國吉美織さんが再会！デビュー40周年記念のCD-BOXの発売に寄せたお二人の対談。後編は、あの引退した頃の話、デビューから「堀ちえみの音楽」を制作し、見守っていたポニーキャニオンの名プロデューサーで、國吉さんの上司でもあった今は亡き渡辺有三さんとの思い出、そして、堀ちえみさんの今が語られます。
引退を決意した頃
- 國吉美織（以下、國吉）
- とても幸福な現場だったと思います。それこそ、「このギターソロのところいいですね」って言ってくれた時に、やっぱりすごいって。一緒に音楽を作ってきた喜びみたいなものをすごく感じたんですよ。
- 堀ちえみ（以下、堀）
- だからこそ歌えなくなったらもう終わりって思ったんです。デビューから5年経って、歌の仕事がだんだん少なくなっていって、自分は何のために芸能界に入ったのかって。いろんな仕事をしていかないといけない。この先はこういう音楽活動っていうのが難しくなっていくだろうと。今と違って限界があった時代だったと思うんですよね。１枚のレコードを作るのにすごくお金もかかるし。誰もが歌を歌える時代でもなかったので、ああ、もう歌えないんだったらこの世界にいる夢もないなっていう気持ちになってしまって。その時は結婚とかの話はまだ全然なくて、それは大阪に戻ってからのことだったんですけど。有三さんも美織さんも現場を離れてしまったことも大きかったでしょうね。
- 國吉
- すごい高い能力だったのになんで辞めちゃったんだろうと私は思ってたんですけど、あ、そうだったんだなって、音楽を本当に好きで愛してたんだなって分かりました。女優さんとしてもあれだけのヒット作を出されたから、そちらの方で求められるものも多かったと思うし。それも全部含めて歌を辞めるっていうのは、すごい決断だったと思うんですよ。
- 堀
- なんでこの世界にいるのかなみたいな。女優さんを続けるのもまた違う感じがしましたし。やっぱり歌が一番だったんです。レコーディングをして歌う、その過程がすごく楽しかったので。
- 國吉
- 私が携わったアルバムは8枚（注：ベスト・アルバムを含む）。『Lonely Universe』に入ってる「Jimmy's Girl」っていう曲では、有三さんが大好きだったビーチ・ボーイズみたいなコーラスをどうしてもやりたいっていって入れ込んだり。
- 堀
- 「Wa・ショイ!」はびっくりしましたね。なんだか新し過ぎて。アイドルにサンプリングはなんか違和感があった。だから当時はあまり受け付けてもらえなかったと思うんですけど。
- 國吉
- ちょっと早過ぎたのかもしれませんね。でも、ちえみちゃんにしかできないことだったと思う。
- 堀
- 私は楽しんでやってましたよ。あれ、コーラスには美織さんも参加されてるでしょう。
- 國吉
- あ、私もやってるし、作曲された（白井）良明さんも参加してましたね。
- 堀
- 有三さんや、私のマネージャーだったツナちゃんも歌ってて。あとチーフマネージャーの斉藤明見さんとかみんなの声が入ってる。有三さんがふと、「ここコーラスあった方がいいよね。歌っちゃおうか」っていうことで。
- 國吉
- （当時のLPレコードを見ながら）あ、このディレクションキッズっていうのが私たちよね。コーラス隊（笑）。
- 堀
- そうそう、私がハモったらあまり映えなくてどうしようと思ってたら、有三さんが「美織ちゃんやってよ」っていうことになったんですよね。「ここどうしてもハモリが必要なんだよ」って。
- 國吉
- とにかく思いつきでいろいろやりました。私は途中からディレクターとしてクレジットされてますが、それはあくまでも表記上のことで、最初に携わった時から全身全霊でやってたので、どのアルバムも仕事の内容は変わらずでしたね。最初からなんとかこの仲間についていこうっていう気持ちで一生懸命だったので。
- 堀
- NOBODYさんの曲とか、玉置浩二さんの曲だとか、本当にいろんな方が曲を書いてくださって。だから、好きな曲を１曲あげてくださいとかってよく言われるんですけど本当に難しいですよね。ファン投票をしても、Ｂ面が好きだという方が結構多いんですよ。
- 國吉
- そこは自分だけが解ってるぞみたいな特別感もあるのかも。
- 堀
- でもそれは、Ｂ面用としては作ってなくて。アルバムの曲もそう。例えば「Deadend Street GIRL」とかも最初はシングルって考えていなかったと思うし、あとは「白いハンカチーフ」の時も、「Lai Lai Lai」がＡ面になる予定だったみたいですけど、随分悩んで、前からあった「白いハンカチーフ」をレコーディングしたら、「ドラマをやって表現力がついたからこっちの方がいいんじゃない？」って有三さんがおっしゃって。普通だったらこれが今度の新曲と言われてレコーディングすると思うんですけど、そこは何にも聞かずに。あとから、アレがシングルに決まったから、ちょっと気になるところがあったら歌い直すとか、そういう風に決めてましたよね。
- 國吉
- そこの相談は私には来なくって、有三さんが決めてました。もちろん事務所とも話合ってたとは思うんですけれども。あとね、全く関係ない話で、いま急に思い出したんだけど、『プラムクリーク』っていうアルバムのタイトルは、ちえみちゃんの撮影の後に有三さんとお茶をしたお店が「プラムクリーク」っていう名前だったんですよね。
- 堀
- それ、聞いたことある！
- 國吉
- そう。それで、有三さんが「これにしよう、タイトル」って言うから、「意味わかってるんですか？」って聞いたらね、「いやいや、僕はゴルフやってるからね。いやもうぴったりだから」って。エキサイティングなコース設計で有名なゴルフクラブでそういう名前のところがあるんですって。もうそれで決まっちゃったんですよね。パッと思いついて、それを押し通す力がすごくあって、みんなが「ええっ？」て言ってる間に「絶対大丈夫だから」って言って。
- 堀
- 『スチュワーデス物語』が終わった後に、「１年間は歌だけに専念させてください」ってお願いして、その間はドラマも何にも入らない一番幸せな１年でした。歌番組とライブとレコーディングの活動しかしなかったので。その翌年はまたドラマが２本続いて、短発ドラマと映画もあって、すごい１年になってしまいましたけれども。
- 國吉
- ドラマの仕事はやっぱり結構消耗が激しかったわけでしょう？
- 堀
- 激しかったけど、「表現力がグッと上がって、低音が伸びるようになった」って有三さんに言われたんです。
- 國吉
- そうなんだ！ じゃあ、それは歌に活かされたってことですね。なるほど。
- 堀
- はじめ、私がすごいマイナスにとっていたら、有三さんがそう言ってくださったので救われました。 有三さんはいつもそんな風に肯定的に言うかたでしたよね。
- 國吉
- うん。それこそ人の力を引き出すタイプでしたね。私は脳化学が大好きで、そういう本を読んでるといつも有三さんのことを思い出すんだけれども、なんかやっぱり人間が頭で考えたことっていうのは、 大したことないんですってね、でも、脳が判断したことっていうのは、すごくいいんですって。いろんな引き出しにいろんな経験値があって、それを元に脳がパッと判断してるらしいんですよ。なので、シングルの曲を決めることとかいろんな言葉とかっていうのは、絶対に脳の判断だったんだろうなって。有三さんに「優等生だったんですか？」って聞いたら、「いや、勉強は全然できなくってさぁ」って話してたこともありました。
- 堀
- えー、そうなんだ！
- 國吉
- 「僕はその場その場でバーッと判断するのが得意でね、それでなんとかなってきたんだよ」って。もうその通りだなと思いました。一瞬で決める時のパワーと押し通す力を秘めた人だった。でも、ちえみちゃんもちょっとそういうところがあるよね。
- 堀
- 有三さんとは、よく「そうそうそう」って。お互いの意見が合って「そうなんだよ」ってよく言い合ったことはあったけど。
- 國吉
- 波長が合ったんですね、傍で見ててそう思いました。相性がいいなって。
素晴らしいチームで歌えた幸せ
- 國吉
- 私もそれこそ関わった全部の作品が大好きだから、これが１番なんて絶対選べない。とにかくミュージシャンの皆さんも喜んでやってくれて、例えば「ここにギターソロ入れてください」ってお願いすると、普通は座ったままで「じゃあいきます」って言って弾いたりするじゃないですか。ところがそうじゃなくて、もうライブのように走り回って弾いたりとか。
- 堀
- そう、私も見たことある！ スタジオでほんとにみんな走り回ってた。すごい楽しかった！
- 國吉
- ね！ なんかもう見てる方もワーッとなって、パワーとか喜びとか、人間のいろんなものを詰め込んだアルバムだなって。音は音なんだけれども、そこになんか魂みたいなものが入ってね。それをまた、ちえみちゃんがいつも喜んでくれて。
- 堀
- だって、走りながら演奏してるんですよ。それが自分のアルバムの音になる。なんて素敵なんだろうって。
- 國吉
- ステージ上ならわかりますけどね、レコーディングの現場ですもんね。ちえみちゃんが歌う時もそうだったよね、ただ真面目に歌うんじゃなくて、なんかノリノリで裸足になって歌ったり、本当にみんな楽しんでた。
- 堀
- みんなが楽しみながら作っていくという現場を知ってしまったから、それ以外のお仕事がつまらなくなってしまったっていう……。
- 國吉
- だから、普段は厳しい萩田(光雄)先生にしても、そういう一面を見せて下さった。パパパパパパって、リズムに乗って踊ってらして。
- 堀
- すごく面白かった。寝不足だったからみんなハイになってたのかなって私は思っていたけど、すごい楽しかったんですよね。だからこそ一時期、辞めようって思ったのは、やりきった感もあったし、セールス的にもね、新しい人たちが出てきたって部分もあった。そういうものを世の中が求めているならもう仕方がない。私はここらでおいとましますって(笑)。
- 國吉
- 今度のCD-BOXは、カラオケなども含めると全部で200曲近くも入るんですって。それはやっぱりすごい数ですよ、しかも短期間で。やり切った感っていうのは、確かにあったんじゃないのかな。
- 堀
- 一曲一曲がいろんな人を演じることができたのが楽しかったっていうか、本当にそれぐらい楽曲がみんな全然違うんですよね。今度はこういうことにチャレンジさせようっていう、制作チ―ムの気持ちがあったからだって思う。
- 國吉
- それは大事ですよね。表現者が何かを人に与えるとしたら、やっぱりその新しさとか驚きとかが必要だと思うから。自分の得意分野だけでやっていたら、 おそらくそれはだんだんなくなったのかなと思うんだけれども、次々に挑戦することによって、新しいちえみちゃんが引き出されて、それがどんどん紡がれていって歌の幅が広がったのかなって思います。
- 堀
- 歌の中でどんな女の子にでもなれたからすごい楽しかったな。レコーディングだけじゃなくて、テレビとかステージで歌うのも大好きだったから。テレビだと、カメラがどういうスイッチングで、どのタイミングでどこを映してるとかをリハーサルで全部覚えて、どう見せようかっていうのは常に考えてました。
- 國吉
- 私たちはレコードを作るのと、撮影の現場がほとんどで、コンサートを観に行った時は客席から見守って、楽しませてもらった。今度、ちえみちゃんはまた歌うのね。
- 堀
- はい、今また80年代が若い人たちにも愛されているっていうのを知って、すごく嬉しいっていうか、本当にこれだけの楽曲があってね、それを改めていろんな方に、当時を全く知らないかたも含めて聴いていただけることって、ものすごく素晴らしいと思うんです。
- 國吉
- うんうん。それはとっても。
- 堀
- ライブでも今回はやっぱりメドレーはちょっと避けたいなと思って、全部フルコーラスで歌いたいんです。なんでかっていうと、やっぱり昭和の音楽は歌詞がとても重要なんですよね。起承転結がちゃんとあるから、途中で終わっちゃうと伝わらない。
- 國吉
- それはとても嬉しい。
- 堀
- そこはこだわって作っていたし、サビが同じ歌詞でもその前の流れがあって。失恋したけど、最後は前を向いてリフレインの部分も気持ちを変えて、ふっきって歌うんだって当時悟ったものがあったし、有三さんもそういう風に引き出してくださったから。やっぱり最後まで歌いたいっていう気持ちがあって、フルコーラスっていうことにしました。
- 國吉
- 素晴らしい！ 私もね、ちょっとずつっていうのは嫌なんですよね。やっぱり、一つの形で完成したものっていうのは、そういうふうに聴いてもらいたいって思ってたから、もう今の話聞いただけでウルウルです。ちえみちゃんは自己プロデュース能力も高いし、何にも負けない力があるって、10代の頃から見てて思ってました。だから病気のことをテレビで知った時、もちろん驚いて心配はしたんですけど、絶対大丈夫なはずって。ちえみちゃんは何があっても大丈夫だし、ステージがすごく高い位置にいる人だから、最後の試練を与えられたけど、絶対に乗り換えるって信じていて。こうやってまたコンサートをやるところまで来てくれたのを聞いて、あ、やっぱりねっていう嬉しさでいっぱいで……。もう本当に今日は会えて嬉しかったです。
- 堀
- ありがとうございます。私も今回、美織さんに会えるってお話をいただいてなんて嬉しいんだろうと思ってました。ボイストレーニングをやってる時に、自分の曲を歌っていて、あー、あの時こんなことあったなとか思い出していた時だったので、なんてタイミングなんだろうって思って……。あとは、やっぱり有三さんが引き合わせてくださったのかなっていうのもあって、いろんな思い出がぶわーって甦りました。ましてや美織さんが全然変わってないから。美織さんは美織さんの世界があるんだって、有三さんもよくおっしゃってました。私に美織さんのことをプレゼンするんですよ（笑）。
- 國吉
- 改めて、つくづくいいチームだったなって思います。
- 堀
- そこに優しい女性目線があったから。男性、女性ってあまり区別したくはないですけど、スタジオに柔らかな空気を運んでくださっていたのは間違いなく美織さんでしたよ。
- 國吉
- ありがとうございます。当時は男の人ばかりの現場でしたもんね、アーティストも男の人が多かったですから。
- 堀
- たまに無音になって、なんかシーンとして怖い時がありましたけど、そういう時にもみんなに優しい雰囲気を運んでてくれたなって思っていて。
- 國吉
- そうやってみんなで作った曲は、本当に今聞いても全然古いって感じないものばっかりですよね。
- 堀
- はい、本当にそう思います。だからずっと歌っていたいって。レコーディングが大好きで、あの頃も、もうこれ以上歌ってもいいものが出ないって思ったら、有三さんはやめようって言ったんです。それでも納得行くまで歌いたいっていう性格は今でも変わらなくて、YouTubeとかで歌っていたら、気づいたら家で４時間とか５時間歌い続けてて、どこまでいっても納得できない。歌ってそういうもんなんだなって思います。
- 國吉
- そう、本当にもう終わりがないのね。だから、ずっと続けていられる。ここに行ったらゴールっていうのがない、それが音楽の魅力だと思います。
取材日・場所：2022年11月29日、ポニーキャニオン本社にて
インタビュアー：鈴木啓之
カメラ：石塚康之